導語
長安君（ID:changan-j）：高手之間的“巔峰對決”來了！
去年年底，法律界三位大咖，分別代表控辯審三方，進行了一場“華山論劍”！首席大檢察官與二級大法官、大律師進行了一次“三人談”，專業(yè)的交流，平等的對話，觀點的碰撞，智趣兼?zhèn)洌?strong style="padding: 0px; margin: 0px;">不久前長安君看到了4萬字原汁原味的記錄，今天為大家摘編如下——
【控方】張軍，最高人民檢察院檢察長，首席大檢察官
【審判方】姜偉，最高人民法院副院長，二級大法官
【辨方】田文昌，全國律協(xié)刑事專業(yè)委員會主任，律師
時間：2019年11月18日
地點：國家檢察官學院
主題：認罪認罰從寬制度
“談了十九年，還沒談崩”
張軍：今天是我們三人的“重聚首”，用這種方式延續(xù)下來，希望大家能有自己的收獲，給檢察機關帶來一些大家的思想、大家的問題，促進我們把認罪認罰從寬制度適用中檢察環(huán)節(jié)的工作做得更完善，落實好刑事訴訟法的規(guī)定和“兩高三部”的意見。
姜偉：第一次“三人談”是在2000年，本世紀之初，由張軍檢察長提議的，我們三位當時的角色是，張軍檢察長是最高法院刑庭庭長，我在最高人民檢察院任公訴廳廳長，田文昌律師是律師協(xié)會的刑事辯護委員會的主任，名副其實的“控辯審三人談”。
田文昌：最大的感觸是什么呢？十九年前談了一次，六年前又談了一次，直到今天還沒談崩，這是最重要的。我們不但沒談崩，還要再聚首，再接著談。希望在我們三個人之外，全國各地的控辯審三方都要一塊兒談、一塊兒爭、一塊兒吵，這樣我們的問題就會越來越明朗，分歧越來越少。這才是三人談的價值所在。
姜偉：法庭不再是角斗場
姜偉，最高人民法院副院長，二級大法官
我們一般講認罪認罰從寬制度更多的是從功利層面，講怎樣優(yōu)化司法資源配置、建設多層次的訴訟程序體系，從價值層面講我們怎樣有利于節(jié)約司法資源。其實要在更高層次看待這項制度對司法理念、懲罰觀念、訴訟模式帶來的變革。
首先在司法理念上，是從懲罰性司法向恢復性司法轉變。其次在訴訟模式上，是由對抗式的訴訟向協(xié)作式或合作式的訴訟轉變。大家都知道，訴訟的發(fā)展歷程經(jīng)過糾問式、抗辯式，現(xiàn)在到了協(xié)作式，法庭不再是檢察官和律師的角斗場，可能成為談判席。第三是講理念，這項制度使被告人的地位由消極主體轉向積極主體。
多少年來，被告人一般都是處于被追訴的地位，被定罪處罰這樣一個對象，現(xiàn)在他可以參加認罪認罰從寬制度的協(xié)商，可以有程序的選擇權，可以有法庭上的訴訟權利，有些權利他可以放棄，在這個意義上講，這項制度的意義可能更為重要。
田文昌：真認罪還得真有罪
認罪認罰從寬制度在我們國家司法制度上是一個全新的事物，但作為一個新生事物，實行起來肯定會遇到各種各樣的難題，具體問題在哪兒？我認為主要體現(xiàn)在如何實現(xiàn)這個價值目標，就是公正與效率的統(tǒng)一如何實現(xiàn)？
田文昌，全國律協(xié)刑事專業(yè)委員會主任，律師
我講一個例子，前些年遇到一個最高法死刑復核的案件，村民槍殺了村支部書記，事實清楚、證據(jù)確鑿，供認不諱。復核階段我一看案卷發(fā)現(xiàn)一個問題，子彈是從腰間打入，從本人鎖骨出來的。
發(fā)現(xiàn)這個疑點后，我去見這個被告，一問，他說當時帶著獵槍去找他，是想嚇唬他的，因喝了酒，怕控制不了自己，就把槍戳在墻外，進去找對方說理。結果他剛進去，對方兩口子就把他連打帶罵給攆出來了，他就退回去取槍了，可剛拿進院子里來死者老婆就把他摔倒在地了，摔倒在地時槍就響了。
我說你怎么不說這些情況？他說殺人償命天經(jīng)地義，沒有必要說，就是我殺的。
這里就出現(xiàn)了一個大問題，如果沒有律師就很難把握。所以說，如何保障認罪認罰的真實性，包括認罪的真實性也包括有罪的真實性，不僅是真認罪還得真有罪，保證這個前提就是律師要真正發(fā)揮作用。
現(xiàn)場提問
張軍反問資深大檢察官：“這你就輕松了？”
Q:檢察職能在刑事訴訟中的主導責任與以審判為中心的刑事訴訟制度改革目標之間有沒有沖突？
張軍：這是一個很好，也是多少帶有一些挑戰(zhàn)性味道的問題。前不久，我在辦公室見了一位資深的大檢察官，他說：“我們那個地方掃黑除惡斗爭三年為期，目前為止進展得比較順利，公安機關已經(jīng)查獲的，移送審查起訴后經(jīng)過嚴格把關，絕大多數(shù)都起訴到法庭了�！本瓦@樣比較輕松地、很樂觀地說。
張軍，最高人民檢察院檢察長，首席大檢察官
我就說：“這你就輕松了？覺得任務基本完成了？我們很多檢察官都跟你一樣，覺得訴到法庭事就完了，但指控證明犯罪的任務完成了嗎？”
法官在法庭上起到的作用是指揮，是整個庭審的控制，最后決定案件的裁判，其作用和責任在法庭上是至高無上的。檢察官的主導責任則是使庭前做的一切工作在法庭上能夠得到認同，而我們有的檢察官往往沒有切實承擔起來，導致法官和辯護人在法庭上“爭斗”起來，以至于我們的律師對法官也不夠尊重，最終極端情況下律師被驅逐出法庭。驅逐律師出法庭，案子還能審下去嗎？
都說公安機關是做飯的，你們檢察機關是端飯的，法院是吃飯的，怎么成為你主導了呢？主導的是“上帝”，應該是食客��！
“法官盡職了，就沒有違背庭審實質化”
Q：認罪認罰案件可以簡化庭審質證程序，速裁案件一般不再質證，這與以審判為中心的訴訟制度改革所要求的庭審實質化是否是相矛盾的？
姜偉：速裁程序與庭審實質化都是法庭審理的方式，只是表現(xiàn)形式不同，實質是一致的。大家看的美國法庭劇比較多，美國的陪審團是正式審判，在美國目前比例占到3%，其他95%以上都是辯訴交易，所以說這兩種審理方式不是對立的，更不是互相否定的，而是體現(xiàn)了訴訟規(guī)律的要求，要繁簡分流、輕重分離、快慢分道。
田文昌：我在美國觀摩過一個很大的案件，法官把被告人問個夠，一遍兩遍三遍，最后問到，“現(xiàn)在我再給你機會你是不是要認罪？如果現(xiàn)在反悔了，你剛才說的話全部不算數(shù)；你要認罪了，我們往下走�！�
被告堅決表示認罪。然后法官說，“律師、公訴人你們先回去，你們商量好了再找我�！�
這是什么意思呢？商量好了，不是商量好了就辦，還得法官說了算。只要法官盡職了，就沒有違背庭審實質化的原則。
“量刑的問題很復雜“
Q：總體上感覺好像制度設計和實際運行有點偏差，從寬幅度來說是從輕的狀態(tài)，大概介于坦白和自首中間這么一個幅度。司法機關效率大幅度提升了，但是被告人福利明顯減少了。下面的高院或者是審判機關彈性也沒了，會不會使這個制度出現(xiàn)一點問題？
張軍：量刑的問題很復雜，是一門實踐性很強的科學，不僅僅是法學，更是社會學問題，它要考慮多種因素，每一個案件不同，每一個當事人不同：是不是累犯，主觀惡性深不深，發(fā)生案件的原因，天理、國法、人情統(tǒng)統(tǒng)都得考慮。
就認罪認罰從寬來說，是考較我們的檢察官、律師，在法庭上提出的量刑建議能不能讓法官接受。你得講清楚為什么要提出這樣的建議，甚至辯護人在法庭上更多的是要向法官說明這個案件為什么要采納檢察機關的量刑建議；如果是復雜一些的案件提出的是幅度刑建議，要講清楚為什么一定要采納檢察官提出的最低的量刑幅度。
在最高人民法院核準死刑的過程當中，我經(jīng)手過一個運輸毒品十萬多克的案件，改判了，不核準死刑，就是因為他在整體的作案環(huán)節(jié)是一個從犯，得到的酬金四五萬元，運了那么多都被上下游犯罪給剝奪了，也不是武裝押運，又不是一個運毒集團，就這一次，讓人家給利用了，所以改判了，上下政法機關、社會各界都沒有不同意見。
還有一個案件是販賣毒品200克，提出說應該改判，不予核準死刑，但是最后仍然核準了死刑。為什么？他是毒品的累犯、再犯，再犯基礎上的累犯，再犯沒有時間限制，累犯是刑罰執(zhí)行完畢后五年以內又犯罪，原毒品犯罪是判無期，減刑以后釋放，當年又犯毒品罪。他都知道了毒品犯罪的危害這么嚴重，刑罰是很重的，在監(jiān)獄里起碼蹲了十幾年，犯罪后果他都知道的，出來還干，說明什么？說明他惡性太深，不堪改造，因此核準了死刑，改變了庭審的意見。
這就是兩個極端的案例，用這兩個案子來說明我們面對的各種復雜問題，根本的是就案件事實、證據(jù)、情節(jié)，把被告人的主觀因素以及賠償達成了和解協(xié)議這些因素都考慮進去，在法庭上講清楚，可能就會爭取更多的支持。
“我們國家在司法公開的力度上，應該是最大的”
Q：法院現(xiàn)在都在直播庭審，至少我們經(jīng)辦的案子里，認罪認罰的案件當事人是不愿意直播的，怎么辦？
姜偉：網(wǎng)上直播是公開審判的延伸。我們國家在司法公開的力度上，應該是最大的，審判公開庭審直播網(wǎng)，全世界都看。
當然，是不是要庭審直播，應該考慮當事人的意愿，但不是說當事人不想庭審直播就不能直播。當事人不想公開，根據(jù)社會的關切，為加強法治教育必須要公開，就得公開；同樣，按照法律規(guī)定，不應該公開的案件，當事人想公開也不能公開。
實踐中有這樣的事例，有的強奸案明明按照法律規(guī)定是不能公開的，被告人說我不怕，應當公開審判，我們說你不怕，社會怕，被害人怕，這就是庭審是不是公開不是被告人的權利。但庭審要不要直播，要考慮當事人的意愿，除非確有必要，當事人建議不在網(wǎng)上直播的，應當考慮。
“這個問題絕不能放松標準”！
Q：認罪認罰案件是否可以適當降低證明標準？有些案件證明體系存在一些不足，這些案件當中如果犯罪嫌疑人、被告人自愿認罪認罰，使得證明犯罪構成要件的基本證據(jù)完備了，在這種情況下是否可以適用認罪認罰從寬制度？適用了，是否是變相降低了刑事訴訟的證明標準？
張軍：我們國家不允許！歐美一些國家的認罪認罰可以減少起訴罪名、降等定罪，一級謀殺變成三級謀殺，故意殺人改變?yōu)閭χ滤�，只要達成了協(xié)議，是允許的；我們國家不行，我們的認罪一個不能減省，定罪的標準也就不能夠減省。
再補充一句，英美法系為什么可以減省罪名、降等定罪？他們是采取控辯主義，程序公正要求得更加嚴格，因此逼近客觀公正的能力有限。而大陸法系追求的是實質公正，程序往往顧及的不是那么多。
1990年第14屆世界法律大會，曾在北京市法院大法庭上用英美陪審制和大陸法系參審制兩個程序庭審一個相同的案件，搶劫銀行殺人案。
陪審制下，警察從被告人身上當場搜出來了巨額欠條，律師跟12個陪審團成員講，搜這個欠條出來違反了程序，因為不是緊急情況、危害不了特定多數(shù)人的安全利益，就得有法官的搜查令，搜查獲取證據(jù)才合法，他沒有取得合法的搜查令拿了這個證據(jù)，程序違法，不能定被告人有罪，當場宣告無罪。
同樣的案件到了德國法庭上的參審制，毫無疑問就定了罪，證據(jù)取得合法。
我們國家同樣注重追求實質正義，同時越來越強調程序的公正性，所以這個問題絕不能放松標準，道理也在此。
“我們的干勁是不能夠遏制的”
Q：我上個星期去出差的時候，就聽到基層檢察官對將這項制度的適用率目標定為70%感到很困惑，而且也有一定的畏難情緒。我想問問這個不分地區(qū)、不分案件類型，也不分部門，有職務犯罪的、有經(jīng)濟犯罪的，一律要求70%合適不合適？這個現(xiàn)實可能性有多大？
張軍：很好的問題。首先說為什么要按照70%？就是法律作了規(guī)定，不問案件類型，不問刑罰輕重，都可以適用認罪認罰。殺人慣犯、黑社會性質組織的頭目，你認不認罪？你如果認罪認罰，根據(jù)你的案件情況可以適當從寬，幅度要小一點。這是被告人的權利！
在認罪認罰的問題上，當事人是權利，我們是責任，必須盡到這個責任。短短幾個月的時間，我們認罪認罰的工作效率大大地提升了，檢察官的能力潛力，在這個過程當中我們看到了�，F(xiàn)在新疆適用率已經(jīng)達到60%；重慶2019年初就達到80%多；還有許多基層院達到了90%。只要政策對了頭，只要方法對了頭，那么我們的干勁是不能夠遏制的，了不得的。
姜偉：70%適用率有一定的客觀依據(jù)。剛才張軍檢察長講了，目前我們國家僅判處三年以下刑罰的刑事案件占到80%以上。2019年剛剛全國實行，目前也將近40%已經(jīng)適用了，所以說提出70%還有比較大的上升空間。
張軍：是左右，65%也不是不行，而且是12月這個月達到了70%左右就行，不是要求你全年，那就不切合實際了。
田文昌：我非常同意。70%的認罪認罰的比率，一點都不高。但是同時我想到兩個值得提示的問題，一是我們偵查的準確率如何？起訴的準確率如何？是不是沒那么多真有罪的？我們要反思一下。如果存在這種情況，那就另當別論了。既然提出70%認罪率很困難，我們就要認真反思，慎重對待。另一個角度是，我們認罪認罰從寬的幅度是不是沒有足夠的感召力？如果吸引力不大，認罪認罰的比例也就不會高。
來源：中央政法委長安劍
責任編輯：司徒紫瑩
